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時報
「勞退新制上路之後的前瞻與挑戰」座談會
時間：民國九十四年七月十一日
地點：中國時報社
主持人：黃肇松（中國時報系總經理）
與談人：賴勁麟（行政院勞委會副主任委員）
符寶玲（中國輸出入銀行理事主席）
王儷玲（政治大學風險管理暨保險系教授）
史哲（勞保局總經理）
梁正德（保險事業發展中心執行副總經理）
黃肇松（引言）：新聞價值的大小，從影響人數的多寡可以判斷，法令也是如此，勞退新制影響了全國接近千萬勞工的權益，重要性不言而喻，新制改採可攜式勞工退休金個人帳戶，並明訂企業雇主百分之六的提存比率，不論企業或勞工都必須面對新局做出因應。
現在勞退新制已於七月一日上路，而七月十五日就是雇主申報員工提繳薪資與新舊制選擇表的期限，要如何做才能達到雇主、勞工和政府三贏的局面。在申報期限前夕，我們特別邀請學者專家、業界和政府代表共同來探討新制上路之後面臨的挑戰和因應之道，期盼新制運作順暢。
第一輪討論題綱包括：
（一）勞退新制對未來台灣產業的勞動形態影響如何？勞工要如何因應？
（二）新制上路後，雇主應如何看待與配合？
（三）政府面對勞雇關係可能產生的衝擊，應如何確保新制的順暢運作，又同時維繫勞資關係的和諧？
【超大勞退基金須妥當管理創造效益】
黃肇松：勞退新制實施後，未來勞退基金將迅速累積。以九百萬勞工每人每年平均提撥三萬元計算，一年即可超過二千五百億元。四年之後本金與孳息即達一兆新台幣。未來形成兩兆、三兆的國際級超大型基金都有可能。這是勞工的血汗錢，也是雇主配合法令的善意，更是勞雇各方對政府的信託，如何妥當管理、創造效益並避免各種不當勢力─包括政治力的介入，各方注目。在勞退基金監理會遲遲未能定案的現在，請各位專家在這一輪討論中，提供寶貴意見。
【金額逾三兆 世界級規模】
賴勁麟：兩兆是企業幫勞工提撥的六％，若再加上勞工自提部分，金額應該會超過三兆，甚至更多，誠如主持人所言，我國的退休基金將是世界級的退休基金，績效和管理也必須有世界級的規模。
新制的退休基金和勞保及退輔基金有很大不同，新制是確定提撥制，過去則是確定給付制，兩者差別是舊制的基金操作好壞和當事人無直接關係，績效不好就由國家貼補，新制在提撥進來之後只能靠經營績效，勞退條例保證最低兩年定存收益，為給勞工朋友最大的福利，若能達到十％以上的收益當然最好，勞工可以領到較多退休金。
勞委會檢討勞保、退輔和舊勞退的基金操作模式，都是行政組織模式，產生很多問題：一、過去政府退休基金每當股市低時就進場，政治性進場對基金運作是傷害，吃到虧損的苦頭；二、人才必須來自行政機關，來源受限；三、行政機關的薪資和福利固定，對基金管理者來說沒有激勵作用，變成保守操作，只要達到最低保證效益就好，人才運用缺乏彈性。
為逃脫過去模式，不受到行政組織僵化影響，又不要完全改為民間或財團法人，讓政府角色不見，勞委會幾經思考，決定折衷成立行政法人的「退休基金監理委員會」，有公共義務，但人才運用上有大空間，也具獨立性。基金運作將透明化，未來勞工每個月都可查詢企業提撥和自提款項，每年也會把基金的淨值換算到勞工帳戶上，非常透明化，如果績效不好，勞工馬上可知。
有立委認為勞委會此舉是要脫離立法院監督，實則不然，採行政法人的制度，立院監督不會減少，可隨時請勞委會作業務報告並備質詢，且勞退條例寫得很清楚，監理會的行政費用由政府編預算，每年勞委會要編預算送審查，立委的預算權和質詢權都沒減少。不過目前最嚴重問題是監理會設置條例草案還未付委，新制已上路，錢進來卻無法專業投資運用，對勞工不利，請立法院重視，盡快討論。
【勞工血汗錢 操作要避險】
符寶玲：勞工把養老基金和血汗錢付託給政府，受託者要做到三點：忠誠、審慎和專業。操作時要記得避險，也就是「分散管理」，不要把蛋放在同一籃中，分散投資種類、地區、國家、期間。只要可把持這三個精神，相信託付的六百萬勞工晚上可睡得好。
【採多重基金 投資有保障】
王儷玲：建議二個方向，一、單一基金可變成多重基金的觀念，讓勞工把一些錢放在保證收益的基金，另一些放在有風險但收益可能較高的基金，這在國外是趨勢。執行上可由政府統一管理，提供套餐式基金，或開放民營商品上架；二、讓公民營基金並存，公營基金有好的投資報酬率，與民間商品產生良質競爭，整個制度會更健全。
【不怕人監督 怕政治干擾】
梁正德：勞退新制的個人帳戶有國家保障，對保險業者來說，年金保險能拚的只有投資報酬率，唯有超過才能生存，這是一個好的競爭。監理委員會一年累積一千多億的金額非常可怕，除了獨立性、專業性外，也要強調安全性和收益性，未達兩年定存收益由國庫撥補，因此可做大膽的收益投資。
前陣子為了行政法人監理會的事情，勞委會和立法院有爭執，我們認為，基金不是怕人監督，而怕被不懂者監督，若受制於立法部門，可能步上四大基金後塵，如果立委監督，怕重視的方向不是投資績效而是政治績效，希望勞委會繼續堅持，這對幾百萬勞工權益影響深遠。
【成立監理會 須再加把勁】
史哲：監理委員會無法如期在七月一日成立，嚴重性很大。勞退新制為確定提撥制、單一基金，且有最低收益保證，如果監理會的績效不如表現，會影響信心。
信心來自二個：第一是維護的正確性，查詢便利；二是收益，如果勞工不能覺得可長期永續依靠，大家就不想參加個人帳戶，大家就合謀規避，就會產生「為何要把錢交給政府控制，而且到六十歲才能領？」的想法與問號。如果監理會一直不能成立，會有法制上的爭議，且績效不足政府要撥補，多拖一天洞就愈滾愈大。
賴勁麟：勞委會對未來基金的管理制度設計是當成「百年大計」，而不是短暫的想法，如果只求簡便那就用行政機關的制度就好。但這會暴露出安全性的問題，若基金管理單位專業性不夠，如何談安全和收益？政黨政治的競爭是常態，不能因政黨競爭讓基金管理淪為政治性，立法院裡愈來愈多委員了解行政法人的想法和設計，我對立院有正面樂觀期待，希望下會期立院開會，把監理會的設置條例草案列為優先法案快討論快通過。目前勞委會只能把籌備工作做好，等立法通過。
【建議開單制 改自動報繳】
符寶玲：有一個建議，目前勞退新制設計為「開單制」，希望改為自動報繳，不論午餐費、誤餐費、交通費都一樣，雇主全要提撥六％，不要等到勞工刷卡時才發現雇主在這些部分沒提撥，問了也得不到滿意答覆。若能改為自動報繳，政府就能避免解釋令，跟營業稅一樣用所有給付提撥六％，不論名目也不必訂薪級制，只要訂上限不能超過十五萬就可以了，勞委會和勞工局在管理上將更有效率。
賴勁麟：各位學者專家對退休制度的建議，勞委會將在下階段修法時一併邀社會各界討論，只要合理可行者都可以做。
【外界有誤解 須具體解釋】
王儷玲：勞退新制的藍圖健全，可惜的是部分勞工和業者有誤解，舉例來說，部分「企管顧問公司」對新制只鎖定在如何節省雇主成本，勞委會應該擬出更具體的說帖，再教育要不斷落實。
且目前也聽說，有雇主為因應勞退新制，於是把勞保投保薪資降低，已降了十七億元。如果沒有好好落實，勞保受影響，勞工薪資也下降，因此勞委會針對工資定義和申報落實都要加強注意。
賴勁麟：社會對勞退新制的誤解，有部分確實來自企管顧問公司，上上周台中某清潔公司，接受企管顧問公司的建議，把勞雇關係改為承攬關係，但指揮關係明顯，引起勞委會注意，經勞動檢查，發現業者作法不妥，經規勸後業者已願意改正。誤導企業的企管顧問公司要不要受罰？將進行討論。
【勞資共生政府扮平衡者角色】
賴勁麟：勞退新制是重要制度的改革，在許多國家都執行不易，過去勞基法的退休制度，是仿照日本終生雇用制，要求勞工要在企業做滿廿五年或年滿五十五歲、年資十五年始得請領，但台灣中小企業平均壽命十三年，多數勞工是領不到退休金。
因此過去不能算是退休制，因為實質上九成勞工都領不到。但想改革並不容易，三年多前經發會有此改革共識，據此共識草擬法案但也在立法院躺了三年，立委提出不同版本草案，終於在去年立法通過。有人認為，新制沒有舊制優渥，實則舊制根本領不到，何況新制也保留了勞工選新舊制的選擇權。
嚴格講，勞工在新制上路不能算受害，而雇主則是受益，因為過去的退休成本不確定，通常等到有勞工要退休，才拿錢出來，因此過去四六％的勞資爭議都是退休金或資遣費領不到。以最近爆發的大魯閣案，勞工奉獻大半生，在產業結構改變後沒有一點好處，反而淪為被裁退對象，實質損害最大，新制就是希望根本解決這類不當規避資遣費、退休金情況。
勞工每個家庭都在此制度影響之下，但勞委會、勞保局也承擔很多事務工作，壓力很大。能平順上路，並不容易。很多人不知道，初期單是說明勞退和勞保是兩套制度就費盡口舌。為此從北到南舉辦多場座談，但有些企管顧問公司指導企業對新制有不正確的觀念，實在不該。
政府不僅協助企業特別是人事、會計部門，進行宣導，經濟部也開辦融資，協助企業因應勞退新制所需的資金。至於勞工部分，有法律諮詢和生活扶助的資助，勞資是共生夥伴關係，政府則在其中扮演很不容易的平衡者的角色。
【16歲工讀生 就可累積養老本】
符寶玲：勞退新制具有幾項特殊意義，其一是鼓勵工作的效果。新制就像個透明撲滿，有道是「有恆產斯有恆心」，舊制廿五年工作的門檻實在太高，在全球化和自由化的影響下，少有勞工敢謂自己能同一企業做廿五年，舉例來說，我們單位的十六歲工讀生，自此就可以累積退休的養老本，不必等退伍、畢業。
自此九百萬受薪階級，除去軍公教，和部分不適用勞基法的勞工，多數都是付出愈多，日後老本愈多。
第二，新制讓我們了解，積存養老金是自己的責任。「天行健君子以自強不息」，每個人不倚賴兒女，靠自己存養老本，這是自立自強。
第三，我要為婦女勞工說話。婦女的勞動參與率約四七％，但都會區之外的鄉村婦女，許多都是結婚後就生兒育女，俟兒子婚嫁後再回職場，不過都已經四、五十歲，她們普遍拿不到退休金。
今後她們從一輩子不敢奢望有退休金的困境中走出來，不倚賴先生或兒女，自己也能養活到老。所以，我可以打包票，這群婦女應該都會選擇新制。
有人說，單是雇主的六％提撥顯然不夠，但勞工的自提也可以六％，我們精算過，如果以薪資成長率二％、合理的投資報酬率計算，退休後所得替代率可達到六成，應能保障退休基本生活水準。
勞保目前也正在改制朝年金化方向進行。如此雇主和勞工提撥的退休金再加上勞保老年給付，有如三雙腳，可以平穩撐起一個人，將來安穩日子就是靠時間逐漸積累，加上勞保局設計的查詢機制，勞工可以經常查看帳戶餘額，以現在年輕人使用現金卡氾濫程度，新制還具教育儲蓄的社會意義，這都是過去舊制做不到的。
【企業採新制 能創造更大利益】
王儷玲：退休金制度不只是從老年經濟安全角度著眼，並有激勵企業員工、鼓勵正面績效、留才和人力資源運用等效果。企業主善加利用應能創造公司更大利益。
無論雇主的提撥或勞工自提的補助，都可用為鼓勵工具，將績效佳、表現好的員工以提撥率上調為激勵，社會上對新制有誤解，照理說企管顧問公司應提供專業意見並協助企業因應，現在反而由減少成本考量，而以變相減薪或改變會計帳等不正手法規避責任，並不可取。如果企業要好的人才而以績效、激勵方式達成，新制不失為方法和工具之一。
如果新制要付代價是必要而不能免，社會也不必一定負面解讀，過去勞基法之下要求雇主提繳勞退準備金，但雇主多半沒有足額提撥，因為一提撥就限制資產動用的自由權，但在勞工一旦有退休事實而要請領退休金時，就以各種名目解雇或資遣，所以過去的退休僅具象徵意義，現在的新制不是增加成本，而是過去根本是該提撥的未提撥，才會造成錯覺。
如果新制的提繳能透明，雇主善用激勵，反而留住人才，建構更健康的勞雇關係。
【部分工時者 已納入新制保障】
梁正德：社會保險的制度要大幅改革，並不容易，此次新制能順利上路實在不簡單。剛才有先進提到三柱型的保障，事實上歐洲正推廣第四柱也就是部分工時者的退休金，勞退新制已經納入，可說是先進的設計。
這幾個月保發中心都是協助保險局和壽險業者設計年金保險的示範條款，發現有若干年金保險和個人帳戶制之間法條規範的扞格之處或是勞退條例與保險法衝突的條文，未來都是可修法調整。如指定受益人或變更受益人是要保人的權利，這是保險法的規範，但如果放在勞退條例的年金保險，可能雇主隨意指定或變更受益人，這並不妥。
或是年金保險與個人帳戶稅賦減免的差異性，或是雇主在違反兩者之懲罰不一致等，都是可再修正。至於勞雇雙方的關係，在改成確定提撥制可攜式退休金，員工流動率可能提高或是雇主將不願再投資在員工受訓方面，人力資源的投資可能限縮等，雇主策略上會將固定薪資調低，變動薪資部分調高等，都是可能的衝擊，但我們呼籲差異化管理正可趁此時推動，利用不同薪資、福利和績效獎金留住員工，而員工也要體認，未來跟不上競爭則可能遭到淘汰，只有創造自己在企業的價值才能永續。
【未申報企業 政府應祭出處分】
史哲：有幾件事是新制上路後能否可長可久的關鍵。首先，七月十五日快到了，我相信，依規定要申報的企業絕大多數會依法申報，但大家在看，沒申報的企業如何處理？政府要拿出決心，對未依法申報的企業祭出處分，要求確實執行，才能保障守法企業。
其次，台灣勞退新制和國外有差異，台灣是從報繳制改成開單制，雇主申報、政府計費，透過政府公權力介入企業要求負擔責任，也增加政府很大責任。在籌備後期才體認到「透明撲滿」的意思是讓很多勞工便捷查詢，但是勞、健保被保險人有七○％以上被保人不知道雇主申報薪資多少？也因此，政府設計ATM可查詢方式，供勞工朋友查詢，勞工可隨時查個人帳戶，看雇主存入多少退休金，也可藉此推算雇主用以計算的工資所得是多少，若雇主認定的工資所得與勞工不同，就會產生爭議，這時政府的解釋很重要。
【2005-07-13/中國時報/A8版/勞退新制座談專題】
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